- Насчет Щербакова я могу сказать, что, по моему мнению, это однозначно блестящий автор и весьма примечательный исполнитель, который ухитряется, не обладая вроде данными, которые считаются дежурными для так называемого кондово-хорошего исполнителя, исполнять свои песни так, что очень часто они в чужом исполнении после этого проигрывают. А что касается многочисленных рассуждений о какой-то его совершеннейшей человеческой несносности, это опять-таки как раз тот случай, когда явно настолько хороший автор и настолько сам по себе, что даже это, если оно есть, в общем-то абсолютно не затормозило распространение его песен. Что происходило со многими другими именно по причине каких-то их человеческих шероховатостей, там ершистости какой-то в общении и т.д.

- Ты знаешь такие случаи?

- Ну я знаю, например, уникального автора 70-х годов, нашего чебоксарского - Вадима Чернышева. За его пленки сейчас многие отдали бы полцарства. Какие-то песни гуляют без авторства. Но это был профессиональный актер, который говорил всем примерно то же, что Лена Фролова в конце 80-х: я к движению отношения не имею, я профессионал и т.д. и т.п. Кстати, Ленина авторская карьера чуть не была блокирована в самом начале в общем-то тоже из-за некоторых внешних проявлений, амбициозности. И вот Вадим, в частности, в свое время не вошел в авторскую тусовку. Остальное я так сейчас сходу не припомню, но по-моему, явно было с кем-то.

- Хорошо. А как ты считаешь, в чем причина резкого неприятия Щербакова очень многими людьми в КСП-шной тусовке, в том числе и теми, кто в общем признает объективные достоинства его, ну по крайней мере признает его мастерство?

- Ну, может быть, кто-то лично схлестнулся, допустим, нет?

- Их слишком много. Он с таким количеством людей не общается.

- Мне очень трудно это сказать. Но я не исключаю одной очень хитрой вещи. Дело в том, что Щербаков не особенно тусовался, а влетел на Олимп, причем, в особенности, в исполнении других людей, не столько, может, в хорошем (я не хочу сейчас никого обижать из записных исполнителей, особенно из женщин, кто хочет - пусть додумывает сам), он влетел, минуя иерархию. Это задело одну часть, которые привыкли, что все-таки карабканье оно и есть карабканье, это было раннее проявление синдрома, когда еще считались с лауреатством и тому подобным. Затем как-то подсознательно у некоторых стало срабатывать такое чувство, что вроде хорошо и плохо, что он никогда не был в тусовке. Кто-то, скажем, вот я, например, достаточно спокойно всегда относился к тому, что если бы на любом конкурсе любого уровня, скажем, мы со Щербаковым встретились бы в очной ставке, то, естественно, оказались бы величинами несопоставимыми. И сравнение было бы не в мою пользу. Я знаю, что есть вещи, которые нельзя сопоставлять. То есть я знаю, что этот вот может быть не больше, чем свой в доску, кому-то могут пару раз похлопать и т.д. и т.п. А Щербаков просто все-таки поэт милостью Божией. И абсолютно никому не стоит обижаться, что он сам таковым не является. А люди, которые и профессионально и человечески как-то не готовы к подобному обороту дел, которые старательно шли по всей лесенке, знали, как себя вести на прослушивании, на каких фестивалях отмечаться, на каких не отмечаться, как себя подать, что можно укрепить свой авторитет, посидев в жюри на каком-нибудь не очень значительном фестивале, что можно компенсировать количеством качество, что можно позаниматься у кого-то в школе, - в глубине души не могут простить Михаилу того, что ему ничего этого не было нужно, просто он появился и, еще не оперившись, заявил о себе как прекрасный поэт и, кроме этого, не растранжирил то, что было ему дано природой, а получил прекрасное систематическое образование и более или менее начал удачно потом соединять то, что он интуитивно мог делать, и то, что он уже знал как профессионал-русист. Я вижу, что многие люди как-то ревнуют что ли, это странно, но это факт. Это в некоторой мере схоже с той тихой истерикой, которая шла в КСП-шных кругах в середине 80-х вокруг Александра Розенбаума, что он ни разу не участвовал ни в одном фестивале, он вошел на Олимп обходным путем - мол, написал этот "Одесский цикл" и по дешевке, мол, купил свою славу. Была схожая ревность. Про Щербакова, естественно, ничего подобного сказать нельзя, но некоторые ухитряются: а он, мол, сразу знал, с кем знакомиться. Но, извините, вы тоже можете прислать свою пленку, например, Киму. Ким, сколько я его помню, в подобных просьбах - познакомиться, оценить - никогда никому не отказывал и всегда просил присылать пленки. И по-моему, со Щербаковым, в самом начале пути Щербакова или в середке где-то, было то же самое. Но вопрос в том - что вы там пришлете. А не кому. А опять-таки не очень далекие люди считают, что Щербаков знал - кому. Точно так же многие расценивают успех Долиной, что она сразу показалась Окуджаве. Но ведь это не так. Долина прошла через Казанский фестиваль, например, через Грушинский, что уже многие не помнят. И Московский слет и т.д. и т.п. Со Щербаковым я виделся один раз в жизни. Он не производит впечатления человека лживого, и я не склонен ему не верить в том, что мне лично он объяснил свое неучастие в слетах и фестивалях не тем, что он это презирает, а тем, скажем, что в середине 80-х, когда мы с ним один раз как-то пообщались, ему просто трудно быть перед жюри и т.д. и т.п. Ну не похож он на человека, который бы стал врать или кокетничать.

- Во всяком случае, очень похоже на правду. То есть ты считаешь, что здесь в любом случае работают такие внеэстетические моменты? Внепесенные фактически.

- Похоже, что так.

- А какой бы то ни было... ну не пропасти, но какого-то качественного различия между песнями Щербакова, творчеством Щербакова и, допустим, всей совокупностью, каноном авторской песни - ты не видишь?

- Нет.

- И не ощущаешь?

- Нет, ни в коей мере. Дело в том, что, если уж на то пошло, среднюю авторскую песню как таковую вообще не стоит рассматривать как эстетическое явление, потому что это та же самая осетрина второй свежести. И я абсолютно не имею ни малейшего желания сравнивать со средней авторской песней ни Ланцберга, ни Устинова, ни Долину, ни Окуджаву, ни Якушеву, ни Щербакова.

- Нет, я в данном случае говорю не о средней. Просто понимаешь, какая штука... Вот, авторы первого поколения - они очень разные, но в то же время мы видим в них некоторую общность такую надстилевую, черт его знает, в чем она выражается, но она есть.

- Согласен. Но мало ли у кого есть надстилевая общность? Можно сказать, что вот сейчас, например, выделилось поколение бардов "Сибирского тракта", люди, которые группируются вокруг казанской студии "Сибирский тракт", как ни странно, допустим, Дима Бикчентаев, Витя Харисов, Лена Фролова, Сережа Корычев, ваш покорный слуга - мы живем в разных городах, мы похожи. И, стало быть, то, что Щербаков имеет, скажем так, меньшее количество похожих на себя авторов, это чистая случайность, и вообще-то вполне возможно, что кто-то и пишет сейчас в таком же ключе и не менее интересно, просто мы, в силу каких-то причин, не знаем. Если покопаться, можно найти аналоги и его стиля. Другое дело, что, по-моему, став профессиональным филологом, он сознательно расширил свои поиски в сторону одновременно и очень старорежимной русской поэзии и с элементами какого-то видения человека уже нашей эпохи, нашего круга. Но это опять-таки ни в коей мере не дает права говорить, что вот Щербаков - гад, отщепенец, придурок, а вот - авторская песня. Все-таки ошибка - не считать Щербакова одним из многих. Все-таки он один из российских бардов, а не исключительное явление. Хотя очень талантливый человек.

- А кого бы ты мог назвать в том ряду, в котором стоит Щербаков?

- То есть людей, у которых... Ну из "Сибирского тракта" к Михаилу ближе всего Сергей Корычев. Хотя он пишет стихи реже, это более вольный человек, тем более на нем сказалось то, что в Кировоградском летном училище он успел поиграть и в ансамбле, и он спокойно берет и чужие стихи для написания музыки. Но вот когда он пишет на свои, в некотором роде это наиболее сейчас близкий Михаилу автор, хотя его почти никто не знает, к сожалению. У него настолько же отношение к слову серьезное. Потому что все-таки, как бы ни были симпатичны многие другие ребята, появилась тенденция написания бардовских шлягеров, где слово отходит на второй план. В этом смысле однозначно в одном ряду со Щербаковым стоит Корычев. Ну а так - мне очень трудно сказать.

- Не задумывался над этим?

- Не знаю, пока не знаю. Ну в принципе опять-таки у Ланцберга, на мой взгляд, совершенно с первой секунды узнаваемые стихи, и по силе воздействия иногда, как многим кажется, на уровень подсознания, может быть, даже они вообще особняком стоят, из всей нашей авторской песни. Но как раз Ланцберг, наоборот, идет от антиклассицизма некоторого, а Михаил вроде бы даже где-то утрирует этот псевдоклассический стиль. Поэтому я сейчас, к сожалению, кого-нибудь, кроме Корычева, кто пытался бы тексты облекать в эту форму, вспомнить не могу. Но все равно я не думаю, чтобы он на ближайшее время оказался одинок. А вот появится ли столь же талантливый человек, это уже чисто лотерея. Появится - очень хорошо; нет - так хорошо, что Щербаков есть.

- Конечно. Я имею в виду в данном случае, что в конце концов большую группу авторов не только мы с тобой, а вообще вся тусовка уверенно причисляет к авторской песне, непонятно чем в данном случае руководствуясь. Мы не будем сейчас "очерчивать границы жанра", но не возникает ли никакого, что ли, протеста, сомнения или желания сделать какие-то оговорки в причислении туда же Щербакова?

- Ну у меня-то точно нет, это факт. Я, кстати, скажу, что проблема не с одним Щербаковым.

- Ну, я знаю, что не с одним, но - сверим наши списки. Кого ты назовешь, с кем такие проблемы?

- Эти проблемы однозначно - со всем "Сибирским трактом", вплоть до того, что ансамбль "Уленшпигель" с одного из Пущинских фестивалей, как известно, вернулся в слезах. И нам с Мустафиным пришлось заняться челночной дипломатией, то есть отвезти их пленки людям, которые им в лицо бросили упрек в разрушении жанра. Страшный, в общем-то, упрек.

- Уж на Пущинском-то фестивале проходят откровенно эстрадные ансамбли...

- Были покушения на братьев Мищуков; я уже не говорю про "Мышеловку", но "Мышеловка" действительно занимает какою-то странное среднее положение между авторской песней и рок-акустикой, с некоторой долей акустического авангарда. Ее охотно приглашают и на те, и на эти фестивали. "Деревянное колесо" - тут как раз обратный случай, чистейшей воды рок-акустическая группа, которая в силу общей дебильности в той тусовке на какой-то момент... то есть пусть меня не поймут превратно - дебильности в рок-тусовке как таковой нет, но просто по отношению к ним кому-то вожжа под хвост или коса на камень. Им пришлось стучаться в бардовские двери, благо "Уленшпигель" протянул им в свое время руку помощи, вытащил их из душевного кризиса, из гастрольного и т.д. Это, кстати, лишний раз показывает, что проблема "белых ворон" - она в любом жанре абсолютно воспроизводима. И когда ребята из рок-тусовки говорят: а вот у нас тусовка демократичнее, мы всех берем - это они выдают желаемое за действительное. У них тоже - шаг влево, шаг вправо... И можно схлопотать... Ну вот, в общем, перед бардами "Сибирского тракта" однозначно стоит проблема "А вы не наши"; перед Мищуками однозначно стоит та же проблема. И сейчас, наверное, чем дальше, тем перед большим числом людей... Анатолия Киреева обвиняют в том, что пришел человек из ресторана, из попсы.

- А это имеет какие-то биографические основания?

- Да вроде нет - всю жизнь плотником проработал. Как раз в ресторане играл Андрей Козловский - очень долго, но его, слава Богу, не обвиняют в попсовости. Но, кстати, тоже поимел немало упреков в нечистоте жанра.

- Так. А тогда такой вопрос: во всех этих случаях эти объяснения, так сказать, надуманы, или вызваны какими-то внепесенными соображениями, или есть случаи, когда это действительно проблема?

- Внепесенными соображениями - насчет Толи Киреева могла быть причина, когда он был в тяжелом финансовом положении, а человек он немножко мрачноватый с виду, иногда он производит впечатление человека занудствующего по части каких-то условий контракта, того-сего, третьего, десятого. И это как раз давало повод легко бросить упрек в том, что он профессионал-эстрадник и т.д. и т.п. На самом деле, в общем-то, когда я с ним поближе познакомился, я просто понял, что он очень пунктуальный человек сам. Вот это единственный прецедент с внепесенными соображениями. Что касается остальных ребят, там внепесенных соображений не было, потому что и Корычев, и Фролова, и вся тусовка вокруг "Уленшпигеля" - люди на редкость бесконфликтные, и по этой части никто из них врагов пока еще не нажил. Но, кстати, это и для Киреева актуально, и для Мищуков, там уже были песенные соображения. У Киреева ритмы слишком попсовые, у казанской ветви аранжировка не та, Мищуков обвиняли даже в том, что слишком громко поют.

- Нет, я имею в виду, что, на твой взгляд, это все упреки надуманные?

- На мой взгляд, упреки необоснованные. Мы как-то с Вадимом Мищуком это пытались подробно разобрать, в конце концов результат этого нашего подробного разбора прошел в эфир, и, по счастью, это было на Ижевском фестивале. Два человека, не слыша ответов друг друга, не сговариваясь, мне в один вечер сказали (и это было потом дано в эфир, то есть подтверждено документально), что все-таки критерии больше улавливаются интуитивно, но они есть. Представляешь себе, вот Вадим Мищук и Сергей Чирцев, телеведущий из Ижевска, они оба мне сказали, что иногда на уровне глаз выступающего уже безошибочно можно отличить... Ну Сергею легче, он всю жизнь работал с крупным планом, у него в Ижевске популярная программа, он профессионал. Вадим-то все-таки больше любитель, но вот, представь себе: два разных, практически незнакомых человека, не сговариваясь, сказали, что для думающего зрителя - без проблем. Сейчас развелось великое множество псевдобардов, которые даже ведут себя иногда истерично и в последнее время говорят, что "это мы - барды, а вот те, в КСП-шной тусовке - то свора неудачников, которые, в отличие от нас, не умеют делать коммерческие сборы, а значит, барды - это мы". В этих кругах уже приходилось слышать, что тот, кто не прошел через зону, тот вообще не бард. Но все-таки практика показывает, что ни один из них ни в КСП-шной аудитории не смог достичь серьезного успеха, ни в не КСП-шной. Все эти "звезды" очень быстро закатились.

- Ладно, спасибо.