- Поскольку предварительный разговор о творчестве Щербакова у нас с тобой уже был, то можно от него и оттолкнутеся. Поэтому первый вопрос формулируется максимально общо: что ты думаешь, хочешь сказать о Щербакове, тем более, что тебе есть с кем сравнить.
- Что значит, с кем сравнить? Вопрос поставлен, как всегда, некорректно, поэтому говорить о Щербакове достаточно трудно. Если начать говорить о Щербакове, то можно говорить о нем ну около часа, так вот...
- Пожалуйста, кассета на полтора часа.
- Значит так. Щербаков не зря сейчас в народе имеет гордое название "Последний бард всех времен и народов", ибо говорить особенно о "поэтах с гитарой" сейчас, среди относительно нового молодого поколения, практически, кроме Щербакова, и не о ком. Эстрадная струя в авторской песне, которая развивалась в том числе и усилиями Московского авторского клуба, Грушинского фестиваля, и которая в двух своих ипостасях имеет, с одной стороны, уж совсем ярко выраженного Олега Митяева, а с другой стороны - такое пограничное явление как Иващенко и Василеев, которые, как известно, будучи географами МГУ, имеют прямое отношение к модным на геофаке в некоторое время рок-операм и по происхождению не являются в чистом виде КСП-шниками. В отличие от Михаила Константиновича, генезис которого, выраженный в его творческой индивидуальности, дает однозначную картину КСП-шника. Когда я впервые услышал песни Михаила Щербакова, я, ахнув, сказал: ну, до чего же мужик четко воспринял все музыкальные приемы КСП-шные, какие только есть, насколеко он четко владеет всеми - и гармоническими, и мелодическими, на гитаре, в первую очереде. я сразу вспомнил, за что боролись в Беляевской школе. Он все это воспроизводит. И причем это чисто такие вот ниоткуда взявшиеся музыкальные приемы. Вот, например, Иващенко и Василеев в качестве этакой антитезы Щербакову. Да? Их музыкальное своеобразие тяготеет к "Битлз", к некоторым рок-приемам, к некоторым блюзовым приемам, у них такие крутые "соляки" на одной гитаре и джазовые такие навернутые аккорды на другой. Это вещь известная и, так сказать, в чем-то они самостоятельны. Несамостоятельность Иващенко и Васильева имеет такой вселенский, то есть такой мировой характер, на уровне мировой гитары они пользуются достаточно привычными гитарными приемами. В отличие от Щербакова, который пользуется приемами, которые имеют происхождение, большей частью, такое дворовое, доморощенное, КСП-шное. И первое впечатление было очень интересное именно вот по той части, как некоторая квинтэссенция. Человек собрал приемы из Никитина, из Луферова, из Мирзаяна, уж не знаю из кого, все, что нарабатывалосе годами, вдруг вылилось в одной гитаре одного человека... Это было интересно. При этом был сразу же второй аспект, что это действительно такая авторская песня, никаких сомнений в том, что это авторская песня, нет. Почему я говорю о сомнениях - авторская это песня или нет? Вот когда Шуфутинский поет "Снова гость к моей соседке" Олега Митяева, мне совершенно шсно: какая же это авторская песня? Это обычный эстрадный номер и ничего там такого уж нет. И главное, чего в нем нет - личности автора. Чем, собственно, и отличается авторская песня от всех других - это песня, написанная человеком от своего собственного имени, даже если это песня какого-то там персонажа. Всегда личность автора является (являлась до Щербакова) определяющей. И вот когда мы начинаем с этих позиций авторской песни слушать уже Щербакова, воспринимать его по всем формальным признакам, начинаем смотрете личность, начинаем знакомиться с ним, - тут начинается страшное. Поверхностный взгляд в общем-то достаточно интересный. Начинаем знакомиться ближе. Этот человек становится неприятен. Это личность, которая не прячется за красивые слова, а достаточно четко себя выражает, именно как личность, выражает себя словами типа "А мы бескрылые"; "Ни о прошлом, ни о грядущем ничего сказать не могу"; "Насквозь закомплексованный брюзжащий разгильдяй" - это он говорит о себе, "А вы бы, между прочим, ужаснулись за меня, когда я финики казенные со склада воровал". И вот эта личность, автор, начинает на каком-то этапе вызывать отторжение, потому что думаешь: оно, конечно, хорошо, "кто без греха, пусть первый бросит в меня камень", да, но интересна ли мне эта личность? И на каком-то этапе возникает отторжение, неприятие творчества Щербакова, при всем осознании и понимании технического уровня, как в стихах, так и в сумме их, технически он не вызывает никаких нареканий, так все блестяще. Ну там есть какие-то свои трудности, но так, центрально - это Профессионал, с болешой буквы. Это не то, что профессионал Олег Митяев с маленекой буквы, а профессиональный автор, который - ну, как сказать? - в ряду его надо ставить с Окуджавой, Долиной и т.д., а не в каком-то более низком ряду.
- Вопрос для разгону: что ведь наряду с такими у Щербакова очень много песен совершенно другой направленности, та же самая "Оставлю все, пройду повсюду", тот же самый "Трубач", из которых совсем другая личность вырисовывается.
- "Трубач" - песня безличностная, в частности. При этом, если я правильно понимаю песню "Трубач", то личность автора-то представлена отнюде не Трубачом, а первым голосом. Вторую песню я, к сожалению, не помню. Да будь хоть четырежды "Кибитка" в которой вроде бы ни одного плохого слова, общий тон говорит о том, что жизне плоха и ничего с этим не сделаешь. И мы плохи. Конечно, возможно совершенно разное понимание одного и того же текста.
- Ну вот мне и интересно именно твое понимание.
- Я воспринимаю так. я могу дать еще один комментарий, апелляцию не то что к авторитету, а так просто, - к мнению независимого человека. Князь Андрей Голицын, прослушав пленку Щербакова, ну вот эту первую, где "Баб-эль-Мандебский пролив" и т.д., задал вопрос, когда мы перешли к обсуждению результатов, - а к чему призывает нас сей автор? И вот когда мы начинаем с таких позиций относиться к творчеству Щербакова в целом, и к каждой конкретной песне в отдельности, мы... каждый раз попадаем в затруднительное положение. Ибо ни к чему положительному автор нас ни разу не призывает. Может быть, это его достоинство, что он нас не призывает ни к чему положительному, но он нас как-то так ненавязчиво пытается убедить в отрицательном. Что в общем-то может быть оценено и как отрицательная черта самой личности автора.
- И ты с этим согласен?
- Я с этим согласен. я не могу его опровергнуть, по крайней мере. У меня нет данных, я не знаю, не знаком лично с Щербаковым, я ни разу не попадал на его концерты, не судьба, видимо.
- Ну дело же не в том, чтобы лично...
- А нет, я должен знать личность, хотя бы тот образ личности, который... может быть, даже не личность автора, а личность лирического героя. Взять, к примеру, лирического героя Визбора и личность Визбора: при существенной сходности, коньчно, там есть значительная доля несовпадения, живой Визбор несколеко другой, чем лирический герой. Лирический герой, так сказать, несколеко положительнее, чем автор в жизни; ну бывает... Все - люди, все - грешны. Но когда лирический герой отрицательный, начинаеше думать - какова же личность?
- Хорошо, и тогда я, вспомнив наш первоначальный разговор, по поводу, так сказать, физиологического действия песен Щербакова, вот то, что ты рассказывал, для тебя как для гитариста, исполнителя... Ты сказал вещь, которая меня и сразу-то в общем заинтересовала, а потом, по размышлении, просто поразила. Что песни Щербакова, в общем-то они такие достаточно бодрые, ритмичные, упругие, но при этом, когда ты их поешь, у тебя нету ощущения, что песни тебя ведут, а наоборот - от первой до последней строчки это тяжелый труд, за исключением "Катамарана".
- Пожалуй, да.
- Вот про это расскажи поподробней, потому что это страшно интересно.
- Я боюсь об этом говорить подробней сейчас, так как мысли во всем в другой стороне.
- А в какой?
- Трудно сказать...
- В другой стороне касательно Щербакова, или вообще не о том?
- Ну и Щербакова тоже... но... про другое думаю. Хотя в общем-то да, это... вопрос об энергетике. Как правильно говорится, в нашем деле главное - энергетика. Хотя черт его знает... Не, я сейчас не отвечу.
- Ну по крайней мере сформулируй то, что я пересказал, сформулируй своими словами то, чтобы не в моем пересказе было, а в твоем собственном изложении.
- Ну, песни бывают разные, как известно, и вот некоторые песни.... Во-первых, конечно, может быть, неправильно смешивать в одну кучу песни для пения и песни для слушания, - я так понимаю, что песни Щербакова в основном песни для слушания, в них самих в общем-то не заложено, что кто-то другой будет петь. Взять, к примеру, того же Высоцкого, у которого тоже попробуй спеть какую-либо его песню - это семь потов сойдет. Но есть некоторая разница между пением Высоцкого и, например, пением Щербакова. Для альтернативы я опять же скажу, что есть песни типа там каких-нибудь "Не верь разлукам, старина", ну Окуджава там, "Воземемся за руки, друзья" - все поют хором, всем так хорошо, оно всех заводит, всех заряжает энергией, при этом невзирая на то, что в общем-то песни имеют и другой смысл кроме этого. Но их пение энергетически завязывает людей друг с другом и, вероятно, с космосом, поскольку все от этого получают какой-то заряд. Так вот, при пении, например, Высоцкого (я могу сослаться опять же на личный опыт только), когда я пою, например, "Протопи ты мне баньку по-белому", это тяжелый физический труд, устаешь от этого нещадно, но в то же время это не песня, а медитация, посколеку сначала тяжело, а потом вот подключаешеся к какому-то непонятному энергетическому потоку, и он идет через тебя. Вот. В случае с Щербаковым подключение к энергетическому потоку при всем так сказать, физическом труде если и бывало, то... видимо, полярность потока какая-то другая.
- А что тогда ощущаешь, если происходит?
- Ну тяжело все это, устаешь просто.
- То есть ни с какого момента нету ощущения энергии, исходящей от самой песни?
- Энергии, исходящей от самой песни, нет. А если есть, то какая-то... не кажется, что положительная. Ну я плохо сформулировал, ты формулировал мою мысль гораздо более точно. Моя же мысль была, как сейчас помню.
- Коньчно, твоя. Я сам бы... ну то есть не то что не додумался бы, а просто у меня нет опыта гитариста и певца.
- И в то же время мне часто по-человечески жутко интересно, вот, например, в Олимпийской деревне: два концерта нон-стоп, люди сидят и слушают все подряд, кроме того, я знаю некоторых из этих людей, они очень хорошие люди, тем более было жутко интересно - и выдержали... Как это удается? Это противоречит моей версии энергетической, что там отрицательная энергия.
- Есть даже более интересный факт: некоторые щербаковские песни идут за такие общие, распеваемые всеми вместь для удовольствия, в больших компаниях, одной из которых был куст "Рэкс", я свидетельствую. То есть ощущение такое, что это на кого-то действует, на кого-то нет. Видимо, какая-то совместимость должна быть, причем это никак не зависит от квалификации или чего-либо еще такого, а вот именно какая-то личная совместимость.
- Слово "личная" в данном случае непонятно. Энергетическая или личностная, что ты имееше в виду?
- Личностная, личностная. Имеется в виду "поперек"... Поляризация в разных плоскостях. Тепере, вернувшись к отрицательности лирического герош и к тому, что если и зовет к чему-то, то к чему-то отрицательному. А к чему?
- Или ни к чему.
- Или ни к чему. А на твой взгляд, что конкретно, какие отрицательные черты лирического героя, или поэтического идеала, или не знаю чего? К чему отрицательному он зовет?
- Вот уже названных примеров вполне достаточно, по-моему, чтобы говорить об отрицательности лирического героя.
- Нет. По крайней мере "Кибитка" - я совершенно не слышу там темы, что это плохо...
- Нет, осознание своей плохости без позитивной альтернативы этому - есть грех вообще-то, с точки зрения христианской морали. Да, я плохой, - говорит Щербаков. Да, мой лирический герой плох, - говорит Щербакову регулярно. Не предлагая из этого выхода. И тем самым грешен, батюшка.
- Ну, оставим в стороне вопрос о том...
- Но, извини меня, с позиций какой этики мы можем рассматривать положительность или отрицательность лирического героя? Давай договоримся, на каком этическом уровне у нас будет идти разговор. Какая - советская этика, вот совковая...
- Это будет разговор, наверное, сложный, потому что вот я, например, никоим образом не считаю себя принадлежащим к христианской этике, и в то же время не считаю, что у меня нету этики вообще...
- Ну я не могу, имея в виду человека российской культуры, любого человека, который жил, так сказать, в период СССР, считать, что его не коснулася христианская этика, посколяку христианская этика шла очень параллельно с совково-коммунистической этикой, очень параллельно насаждалася, идеалы были приблизительно одни и те же, литература русская, которую мы все читали... Но возьми иудаистскую этику, она не очень сильно отличается в своих основах.
- Ну в таком случае действительно теряет смысл вопрос о принадлежности этики, если в каких-то основах христианская этика смыкается с иудаистской, и более того, как выясняется, не так уж противоречит, допустим, буддистской...
- Ну вот, давай говорить о бытовой этике, о бытовой околохристианской совковой этике...
- Я не стал бы влезать в этот разговор, но дело в том, что я, например, не слышу у Щербакова декларации "я - плохой" и уж тем более не слышу как бы удовлетворения этим фактом...
- Нет, этот факт его отнюдь не удовлетворяет, нет, ему это, конечно, не нравится, да, я плохой, он осознает...
- Ну тогда наоборот...
- Выхода-то нет. При этом я не очень точно знаю Щербакова где-то вот уже 90-х годов, скажем так, я фактически ничего не знаю, очень мало... Ну сама система распространения информации щербаковской очень жесткая, очень монополизированная, и переписать фонограмму - это проблема.
- Концерты идут в этом городе...
- Концерты идут, но мы, я повторяю, видимо, находимся в противофазе, ш ни разу не попадал, не удается мне. Вот, я, бишь, о чем, о чем мы говорили-то?
- О том, что выхода нет.
- О том, что он не предлагает выхода.
- Ну это я, пожалуй, не соглашусь.
- Не предлагает он выхода. Да, и при этом он впадает в общую тенденцию так сказать, литературную, которая - до 90-го года. Может быть, сейчас чего-то там поменялось, сейчас веяния пошли другие, - а литература вся и Щербаков в частности была грешна грехом описательности: говорить об увиденном и не делать из этого выводов. При этом декларировалось, что так надо. Вот действительность есть какая она есть, действительность. Но, извините, лицам с высшим образованием, "образованцам", вообще должен быть в принципе непонятен такой подход к жизни, ибо лица с высшим образованием, все как один, воспитывались в уважении к науке. В науке набор фактов не является ничем. Вывод из набора фактов является чем-то, какой-то сущностью. Так вот, набор фактов - блестящ, отличный набор фактов, а выводов - не делает.
- В таком случае опяте можно апеллировать к таким песням как "Трубач", "Душа"...
- А я вынужден к "Кибитке" апеллировать, к "Баб-эле-Мандебскому проливу", которого ему уже никто никогда не простит, слово не воробей...
- А я не считаю, что там есть чего прощать...
- ... и к тому же "Катамарану". И есть еще классический пример: "Вишневое варенее", заглавная песня, пожалуйста: блестяще описание, без выводов.
- Ну почему же...
- А нет там, нет там выводов. Их можно придумать за автора, можно придумать.
- "И на земле его никто не ест прекраснее, чем ты". Это, так сказать, вывод и окончательная оценка. Да, и еще там опять же такие как "Аллилуйя"...
- И опять без выводов...
- Я не настаиваю, что эти песни главнее, что они перевешивают, но по крайней мере все не так однозначно.
- Опять-таки возможны факты, возможны факты, опровергающие мое понимание Щербакова, возможны локальные произведения. я могу сослаться на более позднее произведение, которое мне лично очень нравится: "Проснулся утром весь в слезах, таблетку съел, не помогло", и так далее. Тоже песня блестящая, блестящее описание, но без выводов. Причем она настолько... из самой техники следует, что автор даже не пытается делать выводы из описываемых фактов, а это более позднее произведение, существенно. Уже 90-е, считай, годы. Тенденция достаточно четко выражена. Она может и локально где-то опровергаться. Но как тренд, то, что называется, "общее направление" - такое. Не делает выводов. И идет далеше. Я, говорит, не Каин, просто Кай. Я, говорит, из льдинок складываю слово "вечность".
- А кстати, кто это сказал?
- Я не знаю первоисточник, спросите Володю Альтшуллера.
- То есть у тебя это требование ко всей... и песне и вообще литературе, что она должна делать выводы.
- Ну, извините: если мы рассматриваем литературу как коммуникативную систему, то мы приходим только к такому ее пониманию. Что если у тебя нет выводов - то помолчи, за умного сойдеше. Если у тебя есть выводы - поделись со мной. А жизне мы все и так видим.
- Существует такая вещь, как индивидуальный духовный опыт, который у каждого свой и в то же время может быть интересен другому.
- Но опять же, говоря о своем индивидуальном духовном опыте, говори о выводах. Не о фактах, а о выводах из этих фактов. Иначе непонятно, что ты мне хочеше сказать. Не получается коммуникации. То есть опять-таки: к чему вы нас призываете?
- Но может быть, он ни к чему не призывает, да и не обязан ни к чему призывать... или ты считаеше, что этого в принципе не может быть?
- Да, значит, опять же, при всем уважении, при всем нежелании обидеть, следует сказать, что среди известных мне авторов первого ряда графоманом скорее всех может быть назван именно Михаил Константинович. Признаки графомании вполне очевидны: плодовитость, длинность каждого произведения, длиннота, и - то же самое: описательство, описательство, описательство, описательство, описательство, описательство, - без сереезной работы над собой, над тем, чтобы думать и делать выводы. Спонтанность. Все графоманы. Если человек не графоман, он, скорее всего, не пишет. Но никакой технический уровень не оправдывает вот такой органической графомании. Когда человек пишет не потому, что ему есть что сказать, а потому что вот там внутри что-то такое крутится, и он пишет. Не потому, что он думал, думал, думал и придумал, вот дошел до мысли такой и решил ее высказать. Марина Ивановна Цветаева, например. Отнюдь не графоман, там пережита каждая строчка. Тот же Высоцкий, при всей его плодовитости и техническом несовершенстве текстов. У него емкость каждой строки, мысль. Ведь элементарная вещь: мысль или не мысль? Есть она или ее нет?
- Возвращаю мяч. Как раз бардам не только первого ряда, но и первого поколения очень часто задавали тот же вопрос: а к чему вы, собственно, молодой человек, призываете?
- Дело в том, что это все прозрачно и вилами на воде писано, этот вопрос к бардам первого поколения и то, почему они так уходили от этого вопроса. Потому что, так сказать, антисоветский, антитоталитарный характер личностной поэзии говорит сам за себя. Вот я есть человек, я живу в этом мире, мне есть что сказать. я тем самым противоречу тоталитарному обществу. И говорить, что вот я противоречу всей своей жизнею этому тоталитарному обществу, живя в тоталитарном обществе, ни один нормальный человек не будет. я ни к чему не призываю, говорил Булат шалвович Окуджава, который призывал всех в том числе и к сегодняшнему дню, - при всем отвращении к этому дню...
- Он не отрицает своей ответственности...
- Своей вины, скажем так.
- Не вины - ответственности.
- Ну в том числе - вины.
- Я не считаю сегодняшний день настолько ужаснее вчерашнего, чтобы говорить о вине. Но дело в том, что как раз сейчас-то он не отрицает. А тогда, я думаю, что и он вполне искренне не считал себя каким-то подрывателем устоев этого общества, не говоря уж о том, что были и еще более, так сказать, субъективно лошльные люди среди наших бардов.
- Но хоть будь ты четырежды Михаилом Светловым, "не расстанусь с комсомолом, буду вечно молодым", когда ты начинаешь говорить от своего лица, личностная поэзия противоречит тоталитарному обществу сама по себе.
- Но это мы потом заметили.
- Ну а когда его спрашивают, "а к чему вы призываете, молодой человек?" - он, естественно, находясь в тоталитарном обществе, не может ничего сказать.
- Может быть, он не может ничего сказать, потому что он в самом деле не знает?
- Я тоже когда-то был бытовой коммунист (смех). я и сейчас бытовой коммунист. Воспитание никуда не денеше. "Социализм - свободный труд свободно собравшихся людей" - сидит в печенке. я своими ушами слышал по Би-Би-Си, что арестован молодой марксист Валерий Абрамкин. "Молодой марксист". Все движение это околокоммунистично всегда было. Тоже вполне по объективным причинам. Но Щербаков - он не коммунист, не-ет...
- Он просто из более взрослого...
- Он из другого какого-то, из другой генерации...
- Да, из другой генерации, несомненно. Но я все это к тому, что может быть, действительно авторы уходили от ответа на этот вопрос не потому, что они знали и бошлись его высказать, а потому что они его и правда не знали?
- Ну, кто знал, кто нет...
- "Началось все дело с песенки, а потом пошло писать..."
- Ну вот Галич, извини меня, вполне однозначно оценивал свое...
- И в то же время на уже очень продвинутом этапе, когда было ясно, что никакого пути назад уже нет в принципе, он писал: "я ж пути не ищу раскольного, я готов шагать по законному"...
- Да-да-да.
- То есть, может быть, это до некоторой степени были прятки от самого себя? Нет, не у Галича, а там у ...
- Неважно, любой человек склонен относиться к окружающей его действительности более-менее положительно, страна, в которой мы живем, все-таки не настолько плоха, - те, которые говорят, что все плохо, обычно решают с этим делом развязаться тем или иным способом. Но вернемся к нашему Михаилу Константиновичу Щербакову.
- Ты считаешь, что это универсальное требование к любому автору, что так или иначе, хочет он того или не хочет, он к чему-то призывает? То есть даже не требование, а как бы неизбежное следствие того, что он вообще чего-то такое делает.
- Ну по крайней мере такая трактовка литературы возможна всегда. Это одна из трактовок, и ее еще вот...
- И для тебя она существенна.
- Да, я привык думать так. Воспринимать произведения с этих точек, с этих позиций. То есть Бог - дьявол, черное - белое, да - нет, хорошо - плохо.
- Ну что же, я более-менее услышал то, что хотел услышать. Еще ничего там по ходу дела в голову не прияло, что хотелось бы добавить?
- Мне все-таки кажется, что моя оценка Щербакова чересчур мизантропична. Мне кажется, что, по крайней мере, сколеко я знаю молодых людей - молодых людей, не моего возраста, интересующихся Щербаковым, - молодые ребята поют Щербакова вполне чистыми голосами, и он их не портит. Этот феномен я пока еще не могу осознать, - если это так, то слава Богу. Может быть, там есть что-то, чего я не понимаю, со своей жизненной колокольни.
- Не понимаешь, потому что это на каком-то неизвестном тебе языке или...
- Мне мешает вот эта вот заданность. я жду от автора, чтобы он мне что-то сказал. А он мне ничего не говорит. я сразу начинаю возмущаться. У нас не получается...
- Или может быть, говорит, но как-то так, как ты не привык слышать?
- Ну может быть, и да.
- А эти ребята. Для них это язык родной, и они слышат спокойно?
- Что-то слышу, чего-то не слышу. Это бывает. Так что тут тоже какие-то возрастные вещи могут срабатывать.
- Кстати, вот еще одно: именно возрастные, или по какому-то другому...
- Нет, культурные. В данном случае под возрастом я имею в виду так сказать, уровене и способ восприятия мира, который опосредован воспитанием и культурными установками, наработанными в практике.
- Среди известных мне людей, очень любящих Щербакова, с одной стороны - люди от тридцати и ниже, а с другой - от сорока пяти и ...
- От тридцати до сорока - не любят?
- Ну вот я, допустим, от 30 до 40, но я нерепрезентативен. То есть я не знаю, может, кстати, интервал сплошной, просто может быть, это вне возрастных вещей, а чисто по каким-то другим...
- Видимо, конечно, по другим, возраст здесь вряд ли работает.
Интервью провел Б.Б.Жуков.